Обсуждение:Большой твердолист

Название

Нам нужно решить, как будет называться статья, а, соответственно, и самое растение во всей русскоязычной Minecraft Wiki. Вариантов у нас несколько:

1. До выхода официального перевода в стабильной версии пока не переводить его, а оставить Big Dripleaf (и, соостветственно, Small Dripleaf)
2. Временно перевести транслитом: большой и маленький (молодой) дриплиф (но это, наверное, в самую последнюю очередь).
3. Перевести так же, как оно переведено в последнем снимке 21w05b, а именно большой и маленький каплелист
4. И последний вариант -- "оставить как есть", то есть продолжить называть это растение большим и малым твердолистом.

Это самые популярные на данный момент варианты. Как по мне, твердолист звучит наиболее красиво, жаль, что ему в последнем снапшоте предпочли каплелист. ZI7PPER (обс.) 16:03, 5 февраля 2021 (UTC)

«Твердолист» может и остаться. Всё зависит от решения, принятого сообществом. Мы не обязаны бездумно переписывать названия из игры. Мы думаем, рассуждаем над несколькими вариантами, выясняем источники формирования того или иного слова и так далее.

Приведите, пожалуйста, ещё аргументы в пользу «твердолиста», кроме того, что это звучит привлекательно.

Я же приму любое название, которое решит сообщество. — Gk_0 (обсуждение|вклад) 16:15, 5 февраля 2021 (UTC)

"Твердолист" нравится мне из-за естественности его произношения, "каплелист" звучит немного не "по-русски". Но если не смотреть на

звучание, то "каплелист" -- самый точный перевод.

Но я не сильно понял фразу "Мы не обязаны бездумно переписывать названия из игры ...". Мне казалось, что статья про предмет должна называться именно так, как он называется в игре.

Тогда получится, что мы сами придумываем названия предметам, названия которых уже придумано и закреплено. Это может повлечь за собой и фактическое лишение всей статьи смысла: если она не будет пробиваться в поисковике под таким названием, которое закреплено

под предметом, описывающимся в ней, то никто и не будет её читать. Я считаю, что мы должны выбрать временное название этому растению, которое будет потом изменено на фактическое из стабильной версии игры. ZI7PPER (обс.) 19:05, 5 февраля 2021 (UTC)

ZI7PPER, к сожалению, это практика принятая в майнкрафт-вики. fromgate (обс.) 16:59, 8 февраля 2021 (UTC)

Если говорить о названии, то мне нравится идея обыграть способность листа выдержать персонажа, правда я не уверен, что тут подходит твёрдость. Было бы неплохо подумать и о других вариантах. Каплелист — это конечно похоже на оригинал, но хочется чего-то более интересного. fromgate (обс.) 17:24, 8 февраля 2021 (UTC)

Поддерживаю вариант, то что до выхода стабильной версии нужно оставить как есть. А до её выхода выявится решение о переводе. LD14bro (обс)

Да-да-да-да, fromgate, как же жалко, что здесь используются не те безграмотные переводы, которые Вы своею властною рукою монопольно одобряете на Crowdin! И которые из-за Вас попадают в игру и закрепляются в языке. А самые правильные переводы — это, разумеется, буквальные и нелогичные, которые первыми даются в Google Translate. А теперь включим мозг и подумаем: а почему растение создатели Майнкрафта назвали именно так? «Каплелист»? А он что, чем-то капает? Да вроде ничем не капает. Может, он похож на каплю? Да вроде не похож, квадратный, как и всё в Майнкрафте. Может, действует, как капля? Да нет, его действие обозначено глаголом tilt, а не drip… Может, drip здесь вовсе и не каплю означает? (Тем более, что «капля» вообще-то в основном называется словом drop.) И даже не «капать»? Может, стоит заглянуть в словарь?‥

3. (transitive) To let fall in drops.

Вот оно что! Третьим значением идёт переходный глагол! То есть «капать (кого/что)». Но по-русски так не говорят. В русском у глагола «капать» не бывает прямого дополнения, это непереходный глагол. В русском используется выражение «ронять капли». И этот самый dripleaf именно это и делает: роняет игрока. И тот летит с листа, как скатившаяся капля. А значения "капать" здесь нет и не было никогда. Предлагаю придумать что-нибудь на базе глагола ронять/уронить (если смотреть с точки зрения листа) или на базе глагола падать/упасть (если смотреть с точки зрения игрока). Мне в голову ничего кроме залихватского роняй-лист что-то не приходит. (А твердолист, разумеется, не подходит ни с какой стороны, какой же он "твёрдый", если через 2 секунды любое существо с него улетает?) A. Bhudh (обс.) 14:08, 9 февраля 2021 (UTC)

A. Bhudh, Мне кажется, здесь нужно копать с другой стороны: главная "фишка" листа в том, что он не роняет игрока, а удерживает его на себе какое-то время. Насчет перевода Вы, безусловно, правы, но, как Вы сами и заметили, корректно перевести эту сущность в данном контексте довольно трудно. И отсюда вытекает два варианта: либо всё-же придумать корректный перевод, либо перевести как "Твердолист".

И ещё: я полностью согласен с Вашей позицией по поводу fromgate, меня давно вводила в ступор система перевода майнкрафта на русский язык: fromgate мало того, что подтверждает собственные переводы, даже если они ужасно заминусованы, но сами его переводы — это просто взятый дословный перевод с самого кровдина, то есть этот человек даже не заморачивается даже проверять их в Google Переводчике, но при этом практически никогда не подтверждает варианты других людей, вынуждая нас довольствоваться такими кривыми переводами и переводить некоторые предметы или блоки самостоятельно, хотя Crowdin для того и создан, чтобы при помощи голосования выбирались наиболее корректные переводы. Одна только "Дернина" чего стоит. Меня, как и многих других игроков Minecraft на русском языке или редакторов русскоязычной вики совершенно не устраивает такая ситуация. И лично я не знаю, как её решить. — ZI7PPER(обсуждение|вклад) 16:41, 9 февраля 2021 (UTC)

«этот человек даже не заморачивается даже проверять их в Google Переводчике» — насколько мне известно, fromgate руководствуется словарями и достоверными источниками, такими как, например, этот Национальный корпус русского языка. Не стоит обвинять его, просто спокойно выясните причину перевода, он Вам аргументированно ответит. — Gk_0 (обсуждение|вклад) 16:52, 9 февраля 2021 (UTC)

Для развёрнутого ответа я обратился к последним страницам Crowdin и действительно заметил, что "стратегия" fromgate изменилась. Раздражающие меня вещи, о которых я писал ранее, попадались мне гораздо реже: стало появляться очень много переводов от других людей, те редкие переводы, которые были написаны им, абсолютно корректны. Наверное, история про "Дернину" была из ряда вон выходящая, ну бывает. Ситуация с каплелистом тоже спорная, но на то это и обсуждение, чтобы всем комьюнити прийти к правильному решению. Беру свои слова насчет того, что меня не устраивает такая ситуация, обратно. — ZI7PPER(обсуждение|вклад) 19:16, 9 февраля 2021 (UTC)

A. Bhudh Спасибо за внимание к моей скромной персоне. Это никак не умаляет того факта, что в итоге, инструкция к игре, не содержит терминологии, используемой в игре. Что касается всего остального, то:

Не хочу обсуждать ваш эмоциональный взрыв, тем более, что не первое его проявление. Я всегда открыт к обсуждению и готов менять перевод, как это бывало неоднократно. Надеюсь на такую же открытость к диалогу со стороны всех участников-переводчиков.

Что касается «каплелиста» — ваши претензии сейчас смотрятся, как минимум, странно. Вариант пока не одобрен на Crowdin, хотя за него проголосовало большинство. У меня нет какого-то предпочтительного варианта, и тут я благодарен за ваши рассуждения, они пригодятся. Но при этом трансформация из «ронять капли» в «ронять игрока», на мой взгляд, притянута за уши. Здесь мне кажется больше подходит значение «A part of a cornice or other member that projects to throw off rainwater», до которого вы почему-то не дочитали. Но получится ли обыграть это значение, я не знаю. fromgate (обс.) 20:43, 10 февраля 2021 (UTC)

Не уверен, что вариант «лист-водосток» правилен. Если бы водосток так ломался при каждом использовании, долго он не прожил бы, это же не дозатор какой-нибудь. Не говоря уж о том, что to throw off это и есть ронять/сбрасывать, так что дочитывать до этого варианта было не обязательно. Тем более не в традиции английского языка так соединять два существительных, поэтому я намеренно искал глагольное значение. (Кстати, одобряю упомянутое выше изменение Вашей стратегии, более того, Ваш вариант с дерниной я поддержал.). A. Bhudh (обс.) 23:23, 18 февраля 2021 (UTC)

Gk 0, Самое интересное, то по прошествии 10 дней fromgate так и не ответил на мою претензию по поводу дернины ни здесь, ни на своей странице обсуждения. Не знаю, с чем это может быть связано и почему автор прошлого комментария поддержал этот некорректный перевод. — ZI7PPER (обсуждение|вклад) 18:42, 19 февраля 2021 (UTC)

Мне, как человеку, который «даже не заморачивается даже проверять их в Google Переводчике», показалось неуместным здесь обсуждать то, какими источниками я пользуюсь. Поскольку ваше сообщение — это присоединение к претензиям в мой адрес, то я ответил инициатору. Отвечать вам я не стал, чтобы не увеличивать количества срача.

Теперь то что касается «дернины» — здесь, если не ошибаюсь, обсуждается перевод другого названия. Мне кажется, нужно придерживаться темы. Спасибо, что напомнили о существовании моей страницы обсуждения. Пойду почитаю. fromgate (обс.) 18:25, 20 февраля 2021 (UTC)

Я тоже не хотел и не хочу дальше развивать этот конфликт, поэтому за несколько сообщений до этого извинился и признал, что моя позиция была неправильной. Более того: A. Bhudh присоединился к моим словам. Я ещё раз хочу извиниться перед Вами: я был недостаточно знаком с функционалом Crowdin и ни один из Ваших вариантов не проверял в словарях. Я очень надеюсь, что таких конфликтов между нами больше возникать не будет, и обязуюсь предъявлять претензии к Вашим вариантам перевода исключительно в конструктивном ключе. — ZI7PPER (обсуждение|вклад) 19:39, 20 февраля 2021 (UTC)

Мне всегда казалоcь, да и кажется до сих пор, что dripleaf -- это отсылка к dripstone, то есть растительный термин перемешенный с "пещерным". --MishaGold (обс.) 16:58, 25 февраля 2021 (UTC)

Возможно, но только на уровне забавного совпадения. Вот что про происхождение названия ответил Адриан: «The "drip" part of it suggests that it is slanted and that water that goes on it will tilt the leaf so that it "drips"». Т.е. «водосточное» значение вполне близко к смыслу. Ну и ещё можно попытаться обыграть что-то вроде склоняющегося листа. fromgate (обс.) 19:43, 14 марта 2021 (UTC)

Хочу обозначить два момента по поводу названия. 1. Сейчас на Crowdin лидирует по голосам «каплелист», а на вики пока закреплён «твердолист». Я не уверен, что в них верно использовано вторая составляющая «лист». Как я понимаю «каплелист» — больше относится к листу, а не к растению. Ну соответствующие варианты названий означают каплеобразный лист или твёрдый лист. Если посмотреть как корень «лист» используется в названиях растений, то это обычно либо «[…]листник» (например, щитолистник) либо «[…] […]листный» (например, хольбелия широколистная). Поэтому, на мой взгляд уместнее рассматривать вместо каплелиста, твердолиста рассматривать варианты каплелистник или твердолистник. 2. Что касается варианта «каплелистник» — мне он мне не нравится, потому что не передает исходный смысл и ни как не обозначает какие-то свойства растения — возможность на них стоять, твёрдость, широкие листья и т.п. В тоже время, нужно понимать, что «каплелист» — сейчас уже распространившееся название, поэтому отбрасывать схожий вариант «каплелистник» не стоит. В тоже время, мне кажется надо рассмотреть варианты «твердолистник» (подчёркивает, что он твёрды настолько, что на нём можно стоять), «плосколистник» (подчёркивает плоскую форму), «блюдцелистник» (предложен на Crowdin, тоже опирается на форму). fromgate (обс.) 10:14, 8 апреля 2021 (UTC)

Ещё раз хочу высказать своё возражение по поводу "капли". Перевод drip- как "капля"/"капать" здесь — типичный случай «ложного друга переводчика». Было бы Dropleaf — вопросов бы не было никаких. Но тут drip — это глагол «ронять (как каплю)» и к собственно каплям не имеет отношения. Это «роняющий лист», с этим просто бессмысленно спорить, его функционал в игре известен и именно этим словосочетанием и выражается. Все остальные варианты в сто раз больше подходят к кувшинкам, чем к этому растению. A. Bhudh (обс.) 19:42, 9 апреля 2021 (UTC)

Вы заблуждаетесь. Посмотрите значение глагола drip в словарях, там есть капать, стекать, просачиваться, ронять капли, ронять в виде капель, есть даже забавное значение "преполнять" (предполагается, что скоро начнёт стекать через край), но нет значения ронять что угодно и как угодно. В любом случае, значение, которое вкладывают разработчики в это название, приведено выше. fromgate (обс.) 13:01, 10 апреля 2021 (UTC)